云南的建水城，在明代被命名为临安，与“上有天堂，下有苏杭”的杭州同名，寄予了他们想要建造一座天堂般城市的野心。700多年后的今天，这里仍然保留着传统的建筑样式、手艺、生活方式、人情味、口味……

《建水记》是一部记录建水城的散文集，书中有文字和大量摄影图片。不同于一般的游记，作者如涓涓细流的阐述中既有哲学的思考，又有历史的追问。与中国那些失去了历史的新城比起来，建水这个城看上去比较落后，充满沧桑感。大地是落后的，落日是落后的，故乡是落后的，落后意味着一种对时间的迷恋，对经验的自信。建水的落后并不盲目，这是对此在（哲学家海德格尔语）的确认，建水知道它要如何在，如何好在，如何作为建水而不是他者而在。

语文新高考全国I卷的阅读材料节选自《建水记》，本周推荐于坚的散文集《建水记》。

书名：建水记

作者：于坚 著

出版社：中信出版社

出版年：2018

ISBN： 978-7-5086-7796-5

索书号：I267

适读人群：教师、学生等

作者简介：

于坚，1970年开始写作诗歌、散文、小说、评论至今。1980年开始摄影至今。1992年开始拍摄纪录片至今。著有诗集、文集多种。获数十种诗歌奖、散文奖。长篇散文《印度记》获2012年《人民文学》杂志非虚构作品奖。在第十五届华语文学传媒大奖中，荣膺“2016年度杰出作家”。纪录片《碧色车站》入围阿姆斯特丹国际纪录片电影节银狼奖单元。系列摄影作品获2012年美国《国家地理》杂志华夏典藏奖。纪录片《同饮一江水》总撰稿。

最近二十年为《中国国家地理》《华夏人文地理》《旅行家》等刊物特约撰稿人。在国内外多次举办摄影展。

内容简介：

作者曾经几十次去过云南建水，多次或个人或与朋友同游建水的经历，凝结成这样一本《建水记》。本书一共有37篇散文，记录了建水这座城市的历史、建筑、饮食、人情等等，处处体现了建水人对生活的用心、坚持或者说是对生活的信仰。作者在文中引用了大量史实和充满哲思的句子，看得出来，作者在用自己的知识、阅历去理解这座城，去阐述这座城经历历史沧桑后的笃定和那份真，那份信！

相关文献：

于坚：建水记

傅适野

于坚出生于云南昆明，在乱山、怪石、奇树、异兽的环绕中长大。他仍然记得年少时在昆明城中听到的野兽叫声，也记得在滇池前目睹王勃笔下的“落霞与孤鹜齐飞，秋水共长天一色”慢慢显现。故乡的空气、天穹、日月和星辰让于坚兴奋、热爱、沉沦。可惜，好景不长，从上世纪90 年代开始，一场由沿海至内地的浩浩荡荡的现代化进步运动席卷了云南，一切旧的似乎都被视为落后的、腐朽的，被拆除、被铲平、被取代，那些承载着记忆、过往和生命细节的地方，瞬间灰飞烟灭。

不只是昆明，其周边的玉溪、蒙自、石屏也没能幸免，不过也有像丽江这样的，迅速向商业化缴械投降，成为古城标杆和旅游胜地……不过建水是个例外。建水古称临安，是明朝时期江南移民迁居云南后打造的一所城市。400 年后，这座城市仍然焕发着它的生命力，就连上世纪90 年代轰轰烈烈的拆迁大潮也未能将其撼动。于坚将建水的存在视为一场文化的胜利，是曾经在内地遭到打击、摧残而在偏僻的云南得以保留、延续、安然的儒家传统的胜利。

2018 年1 月16 日，当代著名诗人、作家于坚的作品《建水记》首发式在红河建水县园丁书店举行。于坚认为，建水的生命力证明了中国传统文化的生命力，证明了汉语的生命力。

对于坚的采访是通过电话进行的，因为他实在很少离开昆明。他说话时带着执拗的乡音，他说他讨厌普通话，“那种声音将汉语变得狭窄而生硬、霸道、贫乏、宣传化。”故乡与乡音，是他写作的根基；而故乡的摧毁和拆除，又反过来构成了于坚书写故乡的动力。因此他写《昆明记》、写关于故乡的诗歌和散文，讲述故乡的摧毁和传统的破灭。他也写《建水记》，写传统文化在建水的延续，以及这种延续为汉语写作、为反抗20世纪以来的反传统反世俗趋势带来的希望。

在于坚的写作方法论中，故乡等同于祖国等同于传统等同于汉语书写。我们或可将《建水记》看做于坚“故乡写作”方法论的一种实践，一个样本，一次范例。在于坚看来，建水的生命力证明了中国传统文化的生命力，证明了汉语的生命力，这些对于坚的写作志业来说异常重要——他说自己的写作是后退的，是背离时髦、走红和现代派的，是与这个时代的写作方向背道而驰的。

说到激动处，于坚提高嗓音，吐出成串成串的反问句，重重砸在听者心上。这些句子又不像说出来的，像唱出来的，像某种咒语，某种蛊惑。他像一个固执的、喃喃自语的老巫师、老萨满，以酒神式的激情和狂热，为中国传统、为汉语书写招魂。

乡愁是世界观，建水人是存在先于本质

问：还记得第一次去建水是什么时候吗？

于坚：太早了，上世纪80 年代末90 年代初。我这个人素来喜欢到处去玩，去行走，受李白的影响嘛，“一生好入名山游”。

问：相较于中国其他地方大大小小形态各异的古镇，建水有什么独特性？建水是如何建起来的？

于坚：一般人对于云南这个地方可能有不毛之地的误解，其实它从来不是不毛之地，只是在谣言滚滚、信息不发达的时代里，人们不知道它。它至少是个原始植物王国吧，还是屈原笔下那种原始天真的众神狂欢的乐园，至少20 年前还是。

明清以来，云南成为了中原文化的流放地。这种流放和俄罗斯知识分子流放到西伯利亚是不一样的。19 世纪流放西伯利亚的知识分子们带着《圣经》，带着几本列宁的书、几块面包、伏特加。中国的流放者不一样，中国有着生活就是艺术的悠久传统，文明既是形而上的也是形而下的、天人合一的。这些流放者每个人都是自学成才的生活家，或许每个人手艺高低不一样，但都会一点儿。

在明朝中国古典生活达到高峰的时候，他们被流放到云南，也带来了中原地区成熟的手艺、木匠、石匠、厨师、农夫、纺织娘等等。云南的材料比中原丰饶多了，都是原始森林、高级石头。所以在云南，从明朝开始，以昆明为中心、滇南的玉溪、建水、石屏、蒙自这一带，在三百年到五百年之间，一座座非常规范的、中国传统的、美轮美奂的城邦就大片建造和聚集起来了。

古老的城邦是古代的道路带来的，古代的道路是缓慢的道路。现代化开始之后，许多古代道路变成了速度更快的现代道路，相较于我们时代最发达的交通，云南道路的改变是很缓慢的、几乎不变的，这种不变保护了云南的许多古城。

上世纪五六十年代，中原地区的现代化已经开始，至今实际上已经进行了60 年。而直到80 年代，云南很多地方的居民，包括昆明之内，依然生活在那种古老的氛围里面。云南的现代化姗姗来迟，70 年代云南才和内地通火车，之前都是盘山公路。在其他地方现代化越来越发达，焕然一新的时候，云南还保存着许多旧事物。在内地已经失去的手艺、失去的建筑样式、失去的生活方式、儒家文化待人之道，在云南还保存着。我从小就是在这种儒家文化的空间和时间当中长大的——这一点和中原很不一样——积极分子已遍布天下，云南却有大量的消极之人，他们安分守己、不思进取、随遇而安。云南到处可以遇到四川人、浙江人或江苏人，但在外省你很少遇到云南人，他们是家乡宝。

问：但云南的建筑及文化保存也并非一帆风顺，在上世纪90 年代其实还是有一些拆迁运动的？

于坚：在上世纪90 年代，一夜之间，云南痛感自己的落后，拼命地要跟上中原和沿海地区的现代化脚步。一场场疯狂的拆迁运动席卷云南。建水周边的昆明、蒙自、玉溪都拆掉了，石屏也拆得差不多，只有建水因为一些很复杂的因素保留下来了。

问：“很复杂的因素”指的是？

于坚：第一是因为它深厚的文化底蕴。建水是“文献名邦”——古代把一个地方称为“文献名邦”必定是因那里人才辈出，考取功名的人非常多——这种文化力量成为了一种抵抗力量，90年代的拆迁中只有建水进行了抵抗。当时建水最重要的一条街——翰林街面临拆迁，就遇到了激烈的抵抗。我记得有一个老房子，门楣上安着巨匾，刻着烫金的楷书“大夫第”。这家人当时写了抗议的大字报，糊满自家的墙面。这条街的反抗后来惊动了央视，县领导被撤，建水的拆迁没有进行下去。

第二是这个城太美了，下不了狠心拆。美可以自我保护，如果足够美的话。世界运动，破旧立新，无休无止更新换代，各种拆迁留下的都是最美的，吴哥、金字塔、巴黎都是。

第三是因中国五千年的儒家文化，它必然在某个点上对现代主义发言，我认为这可能是神意，它选择了建水、选择了云南。建水这种地方的幸存，在沿海一带、在中原的可能性太小了，也许只能保留一些小规模的乡村。但是这么大规模的一个城市保存下来，和它位于边疆云南有很大关系，也考验了儒家文化到底有多么深厚的力量。如果它像其他地方一样那么不堪一击，那么这种文化死了也就死了。

建水，在我看来，就像30 年代的延安一样。30 年代要去延安，50 年代可能要去北京，70 年代人们向往上海，90 年代要去深圳，或许今天人们可能要去建水寻找“乡愁”。乡愁不仅仅是一些旧房子、旧风景，乡愁是世界观、是生活方式、是价值取舍。建水可以使人反思，我们拆掉的到底是什么？仅仅只是一堆破烂吗？画栋雕梁仅仅只是一堆过时的建筑材料吗？我们中国人过去的那种传统的生活方式，是不是只有腐朽落后黑暗的一面？它有没有有利于人类文明、有利于生命的那一面？我觉得建水做出了一个回答。建水是一口井。

问：说起云南古城，人们也很容易想到丽江。在你眼中，建水和丽江这两个古城的区别是什么？

于坚：丽江也是一个古城，它的建筑是非常独立的，是一些模仿汉式建筑的粗陋建筑群，风格朴素。纳西人的生活方式是丽江最独特的资本，但很快就被商业主义收买和改变了，丽江彻底投降。丽江已经不存在了，变成一个建筑的空壳，都是外来的生意人在里面发财，原住民没有几个了。而在建水，满城都是原住民。

建水不像丽江，它得以幸存到今天，不仅仅只是因为建筑样式。建水的居民拒绝搬离这个城市，对大部分人来说，即使用高价来买他们也不卖，他们大部分人就是要住在这里。直到今天，他们古老的生活方式与发达地区相比，在某种程度上可能很落后，甚至是所谓的“脏乱差”？但是他们觉得“好在”，不在乎外边人怎么看。在某种程度上。建水人不是观念人，而是存在主义的，存在先于本质，这种古老的生活方式使生命美好——即“好在”。周边盲目跟风，将画栋雕梁拆迁掉之后，与建水形成了一种空间上的比较。周边的城市变得荒凉空洞，最重要的是不“好在”了，不好玩，家家在新房子里关着门看电视，这让建水人警醒。

“拆迁只看到钱，最后拆掉的是文明”

问：建水的建筑其实也代表着一种生活方式？

于坚：人来到世界上就是向死而生的，说到底就是“找死”。如何向死而生，如何生以赴死，是人类的一个重大问题，宗教和文化要回答这个问题，文明必须为生活提供消磨时间的方式。宗教的解决方案是来世、天堂，而中国文明的方案是在世，“仁者人也”。天堂就在人的劳动创造的大地上，这个天堂不仅仅是实用的，更必须是诗性的、美好的，有着某种在世的超越性。

如何超越，通过对每个当下的文明。文，就是以文照亮。文是一个动词，文身、文人、文宅、文化都是消磨时间的方式。向死而生就是消磨时间。中国文明是将时间诗性化。所以在传统中国，文化化一切，文人有着印度婆罗门那样的地位。文人是管如何超越的，文章和棋琴书画都是在世的超越。中国古代在这方面达到了一个高峰，它把生命的过程本身变成用美的日常创造来消磨时间。建筑不仅仅是实用的，地基屋梁完成后，还要有画栋雕梁这种修辞。

今天我们住的这种西式盒子——它只在乎实用，不讲修辞，毫无意义，只有商品的价值。人住在这样的房子里，连个邻居都没有，一切都从0 开始，没有消磨时间的方式，只有看电视手机，太贫乏，太恐怖。传统中国建筑不是，建筑空间本身就是可以消磨时间的，画栋雕梁暗藏教化、建筑格局隐喻着礼制、可以浇花养鸟，可以吟风揽月，也可以写字读书，可以抚琴、品茶、听鸟观画，可以教化后代、修身养性、还有芳邻、水井等等，它为人们提供了消磨时间的种种可能性。西方人适应这种小区，因为上帝庇护着他，他可以在教堂获得存在感。传统中国是群的社会，诗可群，失去了群，人就陷入孤独，而中国文明对孤独有点无能为力，它的神灵在群中，孤家寡人、孤魂野鬼是不可救药的。

问：你主要是从文化的角度来看拆迁和保存的，文化在这里是一个绝对的决定性力量吗？具体的拆迁政策是否也对建水的保存有一定的影响？

于坚：是的，文化是绝对的决定力量。建水没有拆掉，就是因为它有文化的定力，宠辱不惊、温柔敦厚。还有些偶然性的因素，比如这个地方执政者是铁腕的、还是犹豫不决的。政策都是一样的，这取决于执行它的人，必须绝对消灭干净还是用平和的手段。云南很少那种武断决绝的人，一般都比较温柔敦厚，中庸之道，有事好商量。所以经常得派外省的官员来铁腕行政。离建水几十公里的某些地方就是例子，用铁腕的手段拆掉，然后建巨大无比的县政府，太可怕了，那一带荒凉空阔，空无一人。建水这种深厚的文化必然影响到人们理解、执行政策的方式。

问：反抗拆迁的都是本地人吗？

于坚：就是原住民的反抗。但是他们反抗的角度和我说的可能不完全一样，他们并不是自觉地从一个文化角度出发的。可能就是你说的那种，也有补偿不到位的角度。

整体来说，中国一百年来的维新及五四潮流，影响到了每一个人。也许建水人通过电视和宣传的教育，观念上也有自卑感，知道建水与电视广告主张的未来相比，是很落后的，但有一点是肯定的：他们觉得住在这个古城里面很自在，有说不出来的美好。电视和媒体从来不为建水之类传统中国的城邦的合法性提供解释，它们只是宣传新加坡、美国、日本日何先进，这种日复一日的宣传必然令建水的观众自卑。也许出更多钱的话，他们也可能会向新世界投降。建水人几百年来从来没有想过这些问题，四合院难道不就是理所当然、人生在世的意思吗？但是他们现在要选择了——搬还是不搬，这是一个五千年来从未遇到的问题，许多地方都还没有想清楚就灰飞烟灭了。中华民族其实不喜欢思考，不善于将自己局外化，对象化。这也是我《建水记》这本书更侧重思辨的原因，想想吧，那些稀里糊涂拆掉的到底是什么？我认为拆迁者们也是稀里糊涂的，他们只看见钱，忘记了更根本的东西——文化，拆迁最后拆掉的是文明。

问：建水是否也会有被旅游化、商业化的倾向？

于坚：这个很复杂，可能有些人出于好奇，会跑去看一看。但必须是对中国传统文化的认同达到一个水平的人，才会喜欢建水。建水不是修饰得整整齐齐的小区，它显得脏乱差，充满着古老的生活气息。今天，脏乱差这个帽子已经被套在了传统中国的头上，而我认为，这种所谓的“脏乱差”是“道法自然”、人性选择的结果。重要的不是是否“卫生”这种来自西方的观念，而是生命是否“好在”、是否诗意、是否“生生之谓易”。

必须要在各种各样的细节中，人的生命才生发出意义来，没有细节就没有意义，人就空虚无聊、无所事事。今天随处都是的新小区，既没有细节也没有时间。细节是时间的产物——一个家的窗帘是什么颜色，门的颜色是蓝还是红——这是你的父亲母亲一代代人对生命及环境的感受、经验决定的。如果每一扇门都是一样的造型，就没有细节了。在建水，每家的门面都不一样，里面暗藏意义。

意义并不是奥林匹克式的成功，意义在中国的文化中是必须在当下、在每时每刻、在每个细节。中国传统的建筑把意义分散在了每一个细节中，这一分钟你浇花，下一分钟你听鸟，再下一分钟写写字，再下一分钟读古诗、把穿洗干净的被单晾在院子里、做个东坡肉……我讲的是劳动之外的业余时间，劳动不只是为了活着，那是动物，劳动是为了安享生活的诗意和美好。只有诗意地栖居，你才不会觉得生命很无聊，时间难熬。

问：建水在你的写作和方法论中，有非常高的地位，是中国美好传统的缩影和典型范例，也是中国传统文化生命力和活力的证明。而你刚刚也提到，建水的保留确实存在一些偶然因素。如果有一天，建水被拆掉了，居民搬走了，这对你的写作方法论会是个巨大打击吗？传统文化的生命力该在何处延续呢？

于坚：在汉语中，中国文明遭遇残酷拆迁不止一次，阿房宫圆明园都一把火烧了。五胡乱华。但是我们还在用五千年前仓颉造的字交流、沟通，团结，写作。全球化可以说是英语主导的，许多国家为了现代化，不惜与自己的语言决裂，但是中国一方面到处是根据西方图纸建造的飞机场、摩天大楼、高速公路、小区、一方面依然在用着《诗经》《论语》《老子》的文字。从前，草原民族席卷中国，最后他们拜服于汉文明，北京是四合院的、画栋雕梁的伟大城邦而不是羊皮帐篷。

“中国当代很多写作批判故乡，祖国可能都成为一个贬义词了”

问：你一直致力于对故乡云南的书写，比如之前的《昆明记》和现在的《建水记》，故乡为何重要？

于坚：我在昆明出生长大。小的时候从昆明城走出去，几步路就可以到荒野上，在城里面都可以听见外面山上野兽的声音。在青年时代，我大量阅读古代中国的典籍，背的都是王维、李白和杜甫的诗。那些诗不是书本上的，而是空间中的，你可以在大地上感受到这些诗，感觉这些诗人是在昆明的。比如“落霞与孤鹜齐飞，秋水共长天一色”，这是我经常在滇池上感觉到的，经常令我热泪盈眶。这影响了我的写作，我从来没有把故乡看成一种负面的东西，我从来就认为，不单是城市，包括传统的昆明人，都是非常善良美好的。所以我才会说，昆明这个地方曾经给过我天堂般的感受。

问：也是因为这样，你一直没有离开昆明？

于坚：这是自然而然的。90 年代初，有一位要去法国的朋友说，快走吧，待不下去了。我回答他，我要陪着我母亲、我父亲、我的兄弟姐妹——父母在，不远游，并非腐朽，而是一种责任和爱的根源，“仁者人也”是一种世界观。这里有我的亲人，我的朋友，我的美食、我的落日、明月，我的神灵，我怎么能离开呢？故乡不是一个观念，故乡是各种盘根错节的细节。虽然如今很多细节都已经被摧毁了，但依然存在于我的记忆中。

问：为什么坚持写故乡，故乡写作的意义何在？

于坚：在20世纪以来的写作中，故乡是被遮蔽的。从鲁迅的《阿Q正传》开始，这几代作家，不论鲁迅还是巴金，在他们的笔下，故乡都是一个落后的负面形象，住的都是阿Q和孔乙己，只有少数作家除外，比如周作人和张爱玲。这种写作传统一直持续到今天，中国当代的很多写作都在批判故乡。从三四十年代的批判故乡，到如今的完全不再提及故乡，或者风花雪月式地轻描淡写。曹雪芹、乔伊斯、普鲁斯特等都是伟大的故乡作家，但当代写作的最时髦的方向是向西方看齐，中国作家开口闭口讲的都是诺贝尔文学奖、博尔赫斯、卡夫卡、罗伯·格里耶……

我的写作有另外一种意思。在30 年代的写作中，艾青的诗歌经常提到祖国，比如“大运河我的保姆”。他对祖国、故乡是持肯定态度的、是充满热爱的，连灾难和黑暗他也爱着。我最近去俄罗斯，他们翻译了一些中国诗人的诗，请我们去参加莫斯科诗歌双年展。我印象最深刻的一点是，俄罗斯的诗人还在写祖国，还在谈论祖国，还是普希金、契诃夫、阿赫码托娃们的传统，布罗茨基无足轻重。有一次我在普希金文化中心接受俄罗斯一家电台的采访，说到了“大地”这个词，他们非常兴奋、非常认同。“你说到了大地，你说到了大地！”莫斯科大学亚非学院的一位老教授握着我的手说。我觉得中国当代的写作离这些东西越来越远，祖国可能都成为一个贬义词了。

对我来说，祖国和国家是不一样的：国家是一个当下的东西，是我们在现实中必须面对的东西，是一种制度；祖国是一个时间概念，是我们的传统、我们的历史。从很年轻的时候起，我的写作就是一种故乡写作，我很少受到五四以来故乡批判写作的影响。这也是因为我住在昆明，五四思想对昆明这个地方影响不大，它的生活环境、与大地自然生活的关系有古代传统的延续。

问：你说祖国对你而言是传统、是历史，也是故乡，但是祖国和故乡是可以画上等号的吗？

于坚：是的。祖国、历史、传统的根基都是汉语，汉语决定了中国是中国而不是其它。今天难道不仅仅是基于语言的存在才识别出这是中国吗？那些机场、小区与西方有何区别，连名字都是西方的。祖国不是一个抽象的概念，祖国就是汉语，汉语决定建筑方式、生活习俗、饮食、审美等等。为何是水井而不是自来水，为何是画栋雕梁而不是四方盒子，为何是文房四宝、毛笔、砚台而不是鹅毛笔……这就是祖国。故乡也是祖国。祖国来自乡土，没有故乡，祖国只是一个空洞的概念。祖国就是故乡那些古老的水井、墓碑、祠堂、外祖母的藤椅、方言、青梅竹马……昆明是我的故乡，昆明决定了我的记忆、我的语言、我的写作的于坚性。我父亲是1949 年来云南的，我母亲是昆明的小家碧玉。没有云南，我的写作不会是现在这个格局，我也许最终只是四川盆地的一个人云亦云、多愁善感蜀国小才子罢了。云南令我意识到屈原写的是什么——“去终古之所居”的离忧。流放与重返、史或野，是写作的一个永恒主题。空间带来解放的狂欢，时间意味着语言的深度，但是“质胜文则野，文胜质则史”。

这个度的把握不仅在书本，也在空间中，故乡是最能令作者意识到这个度之所在的一种知识、一个场。

问：你提到20 世纪以来故乡写作的脉络，那么你如何看待莫言这类的作家对故乡的书写？

于坚：他们只看到了故乡的黑暗面，延续的是五四的那种写作路线，是故乡批判。这种写作比较时髦，也比较吻合汉学家对传统中国的肤浅认识。我承认中国传统有比较黑暗的一面，但是如果它只有黑暗的一面，就不可能持续五千年。如果真像鲁迅说的，五千年只看见“吃人”二字，鲁迅是怎么生下来的？鲁迅在他的时代里回答的是“怎么吃人”，我在我的时代要回答的是“为什么没有把人吃掉”，这是两个问题。

如果故乡像五四以来知识分子认为的那样完全是负面的，那中国人不是一群弱智吗？我不知道，那些自命“比你较为神圣”的知识分子在进行这种片面否定的时候，是否也会否定自己。成就伟大鲁迅的恰恰是汉语而不是拼音，人们很少思考中国传统的合法性。我们为什么能够持续到今天，传统中不可摧毁的东西是什么？它可以穿越时间的东西是什么？我作为一个中国人，作为一个汉语诗人，我的骄傲在哪里？如果我对于这种语言是一种批判、否定的态度，我还怎么写作？为什么汉语经过了五四以来的怀疑、否定、批判，改造——当时很多知识分子要求用拼音取代汉语，差点儿要把汉语消灭掉，又经过文化大革命对文化的深度破坏摧毁——依然让我这样的诗人感觉到巨大的魅力，我这一代诗人依然敢拿起笔来写作？为什么还有很多人如此迷信汉语，要用汉语写作，其合法性在哪里？如果它如五四以来的知识分子认为的那样只有黑暗一面，那么为什么千方百计——已经动用了自古以来最强大的力量——都没有摧毁它？我们时代的写作要回答这些问题。

“ 对我们这一代诗人，用汉语写作是一种宗教般的使命”

问：在这一连串的问句中，你提到故乡写作，提到中国传统，也提到汉语写作，但对于故乡的批判能和对于汉语的批判画上等号吗？这种批判也摧毁了汉语的合法性吗？这里的汉语指的具体是什么？是作为传统的汉语吗？

于坚：故乡就是汉语。语言不是工具，而是存在。没有语言就没有人，也没有故乡。“仁者人也”，意思就是仁只有人能够觉悟说出。基督教可能是“罪者人也”。上世纪盛行的“故乡批判”其实为最近40年的全面拆迁奠定了语言基础，传统中国“道法自然”“天人合一”的世界观退隐，被遮蔽。满世界都推行奥林匹克式的世界观，将生命视为无休无止的竞争，甚至弱肉强食。

问：说到汉语写作，我很感兴趣的是方言、乡音在你写作中的位置，它们又意味着什么？

于坚：任何一个民族都可以使用汉字，日本、朝鲜、越南都用过。字的活力、魅力暗藏在方言中。方言滋生着字的组合方式的万千变化。方言保持着汉语的活力、肉感。我写作的时候，声音是方言，出现的是汉字。我讨厌普通话，那种声音将汉语变得狭窄而生硬、霸道、贫乏、宣传化。

问： 那么你的写作和汉语的关系是什么呢？

于坚：我的写作是后退的，是对汉语的“居敬”。对于汉语这种古老而活着的语言来说，它的深度永远在后面，在时间中，而不是未来，这种写作是温故知新的，不是它种语言那种猴子掰苞谷式的未来主义。我认为一个作家一个诗人，应该对自己所处的时代有所交代。写作就是对语言的回忆，也是对我们时代语言的一种记录。我必须要记录下来我的时代发生过什么。颜真卿在《颜家庙碑》中说：“无而称之是诬也，有而不述岂仁哉。”时代之事的好坏我没法下结论，这不是我的事情，这是时间的事情。但是我要告诉人们，在我的时代发生了什么。而在我的时代，在我存在的空间中，没有发生卡夫卡遭遇的事，也没有发生博尔赫斯或者罗伯·格里耶们的事。卡夫卡的事是作为隐喻的父亲和资本主义公司的日渐强大的对生命、自由的压抑、博尔赫斯的事是布宜诺斯艾利斯利于沉思的庸常的日常生活、罗伯·格里耶罗的事是现实世界的几何化、冷漠化、同质化，我的世界是灰尘滚滚的拆迁，就像基弗在废墟上看见战后的德国。拆迁对我来说是刻骨铭心。旧世界在空间上一夜灰飞烟灭，无论它如何声名狼藉，它是我的记忆，我的爱情、我的生命的细节之地。我内心常怀悲伤恐惧，这成为我写作的动力。

问：你说写作就是对语言的回忆，你的写作是对汉语的“居敬”，对于故乡对于传统的写作就是对汉语的“居敬”吗？还是说将古老的汉语复活？作为一个作家、诗人，在当代如何用白话文写作对汉语致敬？

于坚：汉语从来没有死去，它只是被我们时代意识形态的陈词滥调遮蔽着。因此对我们这一代诗人，继续用汉语写作是一种宗教般的使命。德国思想家泰奥多·阿多诺曾说“奥斯维辛之后, 写诗也是野蛮的。”我可以说，文革之后，用汉语写作必须面对汉语诞生以来最严峻的局面，必须有巨大的智慧和勇气。

汉语在上世纪30 年代已经失去了知识分子的信任，消灭汉字，以拼音文字取代的狂流一时间甚嚣尘上。故乡批判的写作令拆迁在语言中合法化，传统中国在汉语中已经成为孔乙己、阿Q、长袍马褂、小脚之类的贬义词，最后被城管局污名化为脏乱差。拆迁顺理成章。这种规模的巨大拆迁世界罕见，新的就是好的，已经成为人民的常识。传统中国是温故知新，现在是不破不立。

所幸者，语言植根于时间中，语言可以在空间上拆除，但很难在时间中被消灭，语言保证传统、故乡卷土重来。但是今天我很悲观，现代主义的空间材料与传统中国的土木结构的材料完全不同，这是西方用于建筑城堡的坚固材料，时间正在钢筋水泥中凝固，这或许意味着传统中国的世界观已经失去了复活的可能了？我不知道。但就今天的世界运动状况来说，我以为传统中国“天人合一“的世界观越来越必须重新认识。西方人从前可以跟着摩西越过红海，今天可以搬去月球，但是中国人这种迷信山水画、山水诗，迷信“明月几时有”、“杏花春雨江南”、迷信“大块假我以文章”、迷信“上有天堂下有苏杭”的民族，恐怕很难搬过去。没有了唐诗宋词所对应的大地，你是谁？你不要黄河了？前往月球的驾驶员不会是说汉语的，我确信。

置身传统反而看不到传统，全球化时代令传统成为对象

问：你在《建水记》里引用到海德格尔，他为什么如此吸引你？

于坚：海德格尔讲的是语言、源头、存在、时间、诗意的栖居，与中国思想——比如温故知新、本具、逝者如斯，大块假我以文章、不学诗，无以言——有相通之处，给我启发。他总是令我重新思考那些源头性的东西。他有点像朱熹。西方文化对于重新认识中国传统起到了巨大作用。如果我们仅仅置身在传统中，我们是看不到传统的。“拿来主义”一百年为我们提供了一面镜子。全球化时代令传统成为对象、他者，希腊美少年阿克琉斯在水中看到他自己，海德格尔也是一面镜子。他一再强调要回到源头，回到语言的开始。他是从语言来认识文化的伟大思想家，他的思路对我有非常大的启发，相比之下，大多数西方思想家都有些隔靴搔痒。海德格尔是一把钥匙，可以打开希腊的门，也可以打开东方的门。

问：除了海德格尔，你在书中也谈到费尔巴哈、马克思·韦伯、米尔恰·伊利亚德迈克·费瑟斯通等思想家的作品，他们的作品或者思想是如何嵌入你对于中国传统的思考的？

于坚：引用也是一种写作。这是基于对传统写作的思考，春秋文章就非常善于引用，就像陆机在《文赋》里说的：“收百世之阙文，采千载之遗韵。谢朝华於已披，启夕秀於未振。”可惜本雅明不知道陆机。本雅明也说，他想用引文写一本书。引文得当的话，可以在语言中滋生一种与时间并置产生的空间感。重要的是这些引文要指向作品主题的开放，深入。在一个“拿来主义”已经盛行一百年的写作背景中，“拿来”已经真正地成为一种写作资源而不再是一种主义。我以为在今天，拿来不能再只是单向度地拿来，也要重新向中国传统“拿来”，重返源头地拿来。在《建水记》开头，我引用了十多段县志。我发现这造成了一种空间感，仿佛是在一条排列着钟鸣鼎食之家的古老街道上走过。

问：在你看来，我们应该如何看待西方思想？

于坚：西方作为一种方法是非常重要的。20 世纪以来的“拿来主义”拿了这么多西方东西，但到今天拿来的只是方法，只是思维方式，拿不过来的是在它思维后面最根本的东西，就是道，上帝。道可道，非常道。道可能有普遍性，但接近道的方式完全不同，也无法取代照搬。这个东西每个民族只能在自己的语言中去创造，这是不能移植的。所以我觉得西方对于我来说就是方法、工具、思维方式、观点。

“中学为体，西学为用”是一个真理。体是无法拿来的，体其实是“无”，拿得过来的都是“有”。海德格尔说，“东西方住在不同的家中”，这个家是语言之家，这个家要搬过去，只有抛弃语言。失去语言，中华民族是什么？高速公路和电脑都是无国界的，但是语言有边界，无法逾越的边界。

1922 年，曼德施塔姆在《词的本质》一文中写道：“对于俄罗斯，脱离历史、背离了历史必然性和传承性的王国，远离自由和目的论，这一切就等同于脱离语言。两三代人的‘失语’有可能给俄罗斯带来历史性灭亡。对我们来说，脱离语言等同于脱离历史。”?

今天在知识分子中“西学为体”的共识非常强大，在某些知识分子那里，汉语已经成为一种次要语言了，他们以英语为荣，以汉语为障。我觉得传统的“体”已经支离破碎，非常危险。最后我们有可能变得不再是一个民族了，更像一个“自我殖民地”。走向世界、面向未来在我国相当时髦，“民族”在许多知识分子那里已经成了一种落后的、保守的、贬义的、需要回避的词。

我实际上是个“民族主义者”，语言上的民族主义者。在如此辉煌壮丽的大拆迁之后，传统中国恐怕只剩下汉语和烹调术了。我觉得这种现代化在对中国的改造，表面上看是令我们的生活越来越发达富有方便繁荣，但是时间创造的中国细节也流沙一样消失了，在细节上粗糙地模仿西方。在看不见的方面，我们民族越来越产生一种深深的自卑感。这种看不见的自卑感越来越成为一个正常的东西。任何事情都要在他者面前证明自己存在，自己没有存在感，失去文化自信，这种东西也会摧毁写作。我是比较敏感的，诺贝尔文学奖，我觉得意味着文明的最高核准权（陈寅恪的一个术语）。不是基于语言，而是可以翻译的意识形态。

问：你在不止一本书中谈到面向未来的发展主义，你认为有什么方法可以对抗这种发展主义吗？

于坚：这个我不知道，我只能说我自己。尼采说，在自己的身上反抗时代。幸运的是，在这个时代，国家对私人生活的干预已经不像文革时代那样严酷了。通过我自己的写作，照亮我自己的生命，独善其身。如果我的写作对读者还有影响的话，它也照亮别人。说到底就是中国文化最根本的那句话：“文明以远。”“文”就是通过文章来照亮我们不能把握的无，有无相生，那些被遮蔽的真理，通过“文”一次次祛除陈词滥调对真理的遮蔽。我首先照亮自己，然后“诗可群”，群就是共享、团结、沟通。

文献来源：

[1]于坚.建水记[M].北京:中信出版社，2018.

[2]傅适野.于坚：建水记[J].青年与社会，2018.